《 加 》 相武台脳神経科外科の加藤貴弘です。今日は、チャンネルSに、デフレの正体と里山資本主義を書かれた、藻谷浩介さんをお招きしてお話を伺います。当院では、健康を考えていくうえで、まずは体の声を聴き続けましょうという根本的な事に関して、お話しさせて頂いていますけれども。
藻谷さんご自身は、社会に対して元々、私たちはどういった社会を作った方が良いのかという根本的な事に対してのお話を、この２冊の本でさせて頂いているので。結局、社会に対しても体に対しても、言いたいことは一緒なのだという事を、今回のお話しで皆さんにお伝え出来ればなと思います。今日はおそらく、非常に面白いお話しが聞けると思いますので、どうぞ、よろしくお願い致します。
《 藻 》 例えば、人間はずっと競争して国際競争をしてね、お金を儲けて勝負をして他人に勝つのが人生だと言っている人は、僕はあまっちょろいと思うのですね。そういうあまっちょろい事を言って、全員が競争していても、社会が成り立つようなあまっちょろい平和な時代に産まれているから、そういうのんきな事を言っていられるのね。
各人が勝手に金儲けに邁進していれば、世の中はバランスが取れて上手くいくと思っている、あなたこそがあまっちょろいので。
《 加 》 奴隷的な考え方ですよね。
《 藻 》 世の中は、実際はそんな事は無いのですよ、。各人が、何の為にやっているのだろうと悩みながら、自分なりに自分の欲求とバランスを取りながらね。世の中をどうやったらきちんと動いていけるのかなという事をね。考えていける社会にするという事が、大事なのであって。
そういう事を一切考えずに、全員が金儲けをすれば、神の見えざる手がバランスを取ってくれてね。上手くいきますというね、アダム・スミスが一つ仮説として、そういう事もあるよと唱えた事が、常に妥当すると思い込んでいるあなたがもう、物凄く考え方が甘いという風に、僕は思うわけですね。
ここはですね、本にまだ書いていないのでややこしいのですけれども、欲求７段階(２×３＋１)説というのがありましてね。藻谷説と書いてあるのですけれども。これはビラとかにはまだ書かないのですけれども。私の考え方の根底にある物でしてね。人間には、７段階の欲求がありましてねと。それがね、３と３で統合されて７になるのですけれども。
これはね、マズローの欲求５段階仮説の中に出てくる、生存欲求、帰属、被認知、優越というのが、一応ここに入っているのですけれども。それ以外に後、１、２、３と出てくるのですね。人間はまず、食べて生きて生殖したいという最も本能的な生き物の欲求を持っていますと。これはそうですね。
その次に、何かの集団に帰属したいと。それから、集団の仲間にお前も仲間だと認めてもらいたいと。これは承認欲求だと言う人もいるのですね。承認欲求と言ってしまうとね、優越とちょっと混同するケースがあるので。被認知ね、認めてもらいたい。
次に、何かに認めてもらいたい。優劣が付く指標で優越したいと。他人に勝ちたいという欲求があるのですね。これを全員が叶えていれば、神の見えざる手で上手くまわるというのが民衆の主義なのですが。ところが、人間そんな単純なものではないのですよ。
私がいつも考えているのは。基本的に、物凄く基本的に生き物として食っていくという欲求を忘れて、集団の方ばかりしか考えられなくなるのはおかしいよと。まず、生き物なのだから。地球最後の一人、アイムアローンになってしまっても、やる事はあるのでね。分かります？
《 加 》 食べる事。
《 藻 》 ロビンソン・クルーソーになってもやる事はあるわけで。それは何なのかという事を、絶対に忘れてはダメです。まず、これを忘れていても、集団の中での自分でしかなくなると、集団からほっぽりだされ、退職した瞬間にバカになるという事が起きます。
帰属して、皆からメンバーと認められて、ある面で勝てれば良いのが。それだけで人生終わらないのですね。個体としての欲求と、人間関係としての欲求とまず分かれるのですね。無人島に一人でいても必要だという事と、周りに仲間がいる以上、起きてくる欲求ですね。
さて、それで個体としての欲求はそれ以外にね、お守り欲求と個我確率欲求とあるのですけれども、これはもうあまり深くは言わないのですけれども。お守り欲求というのは、刺青とか時計だとか、ブランド物でも良いのですよ。何か自分としてのシンボルを身に着ける。あるいは、ラスコーの壁画なんてこれなのですよね。原始人、食うに食うや食わずやなのに、なぜか壁に絵を描いていると。なざかというと、お守りが必要なのです皆。これは、他人が居なくても必要です。
《 加 》 何かに依存したいというか、何かにすがりたいというか。
《 藻 》 そう、ロビンソン・クルーソーで言うと、木に毎日、１ヵ所ずつ刻み付けていったみたいなのがこれなのです。それがお守りなのです。次に今度はね、俺だ俺だと。お前ら自然には負けないぞと。社会なんかに飲み込まれないぞと。自分は自分であるという、究極の自己主張みたいなのを壁に向かって叫ぶという、天に向かって叫ぶというのがあるのですね。それは、日本人というか、世界の多くの人が個人としては社会を貫き、社会では優越する。これが目的だと思い込んでいるのですね。物凄く面倒な人の集まりになってしまっているのですね。
《 加 》 そうなのですね。
《 藻 》 そうです。ただ、ホームレスで何とかかろうじて生活保護を貰って飯を食ってますという。これだけで、満足が出来るのだと。それがいけないのですね。じゃ、お前ら全員が勝てって。全員が勝つ社会ってありえないよねって。全員が俺だ俺だと自己主張をして、他人に勝つっておかしいでしょう。
この上にね、ちゃんと公示な欲求があるのですよ。これは、かけがえのない人生への欲求。これはね、自己実現とマズローが言ったのだけれど、自己実現と言ってしまうとね。なんか、優越欲求と混同する奴がいるのですね。勝つことが自己実現だと思っている人がいるのですけれど。ということでね、私が作るのですけれど。
自他の比較に拘らず、自分に自然体で満ちたり。その上で、他社と自然体で認め合いたいという欲求なのですね。つまり、個体としての欲求と、人間関係としての欲求は統合されていますと。孔子は昔このことを、己の欲する所に従いて。つまり、自然体で生きて乗りを踰えず、他人の邪魔にならないと言いました。これが、かけがえのない人生欲求。
点数化出来る欲求だけでなく、比較出来ないかけがえのなさ。代わりがいない自分、代わりがいない相手、満ち足りた人間関係を目指す欲求で。これは、他社との絶対評価を得ない限り、達成出来ません。つまり、あの人はいくら持っているとか。あの人はこれだけ腕の良い医者だとか。あの人は私にこれをしてくれたとかでは無くて。あの人はかけがえのない人だと。何というか、お互いにかけがえのないと認め合っていると、という関係です。
《 加 》 自分に自然体に満ちたりという事を、産まれてから、小学校・中学校・高校・社会人になって、それを忘れる様に刷り込まれているというか。だから、自分は本当に何を、何で満ちたりるのかという事を忘れているので。とりあえず、自分自身まず向き合う必要があるのかなと僕は思うのですけれど。
《 藻 》 おっしゃる通りです。何で満ち足りないのか忘れているのですよ。
《 加 》 満ち足りている事が、何かわからないのですけれどもね。
《 藻 》 分からなくなるのですね。お前ら、満ち足りてないので一生懸命に勉強して、あぁなりなさい。こうなりなさいと。優越しなさいと。あるいは、俺は俺だと自己主張しなさいと。あるいは、自己主張せずに埋没しなさいと。何かひたすらやっているうちに、わけがわからなくなってくるのですね。
実はね、この中で一番大事なのは、実は生存とかけがえなのですね。で、里山資本主義で言っているのは、実はね、己の生存に基本的な重要な、水と食料と燃料をちょっとでも良いから自己調達。あるいは、人間関係の中で手に入れていく自信が出来ると逆に、こっちに来るのだぜと。途中をすっ飛ばしても大丈夫なのですよという事を、実は言いたい。
《 加 》 自分が本当に満ち足りたら、やはりその価値が周りに対しても出ると思うのですよね。
《 藻 》 おっしゃる通りなのですね。あのね、金さん・銀さんみたいなもんなのです。金さん・銀さんって、ある意味あの時にもう、満ち足りた生活をしていて。何をしているわけでは無いのだけれど。ある意味、彼女たち自身は、テレビに出て有名になったから喜んでいるのでは無くて、ある意味人生が非常に満ち足りた人なので、１００歳まで生きたわけですよ。
やはり、色々な事はあったと思いますよ。色々あったのだけれど、１００歳に至って、存在自体が仏様の様な、満ち足りた境地に達していたわけですよ。それが揃ってテレビに出てくると、皆さんがかけがえのない人だと思うわけですね。
そして、そのあぁいう風になりたいなと。その時に彼らは、食欲も旺盛だったし。生き物として、非常にノーマルでしたね。物欲もあり。それで、それが周りに人にとって優越とか関係ないですね。途中に何があったのか知らないけれど。
《 加 》 それはやはり、自分自身の価値を気付くというか見い出していくという事は、スペインとかイタリアの方向性と、あと里山資本主義の方向性と、自分自身の自信に満ち溢れた方向性というのが合っている。
《 藻 》 そうなんです。これはね、農業とかをやっている人というのは、そんなにあまり難しい事をやらなくても、春になると芽吹いてきてね。育てている物がどんどん育ちましてね。それを食べてみているじゃないですか。非常に生かされているしね。もう、おてんとう様がかけがえのない自分にちゃんと降り注いでね。物が育って食えるぜみたいなね。生存出来るように出来ているぞって。で、近所の人にあげるとね、ありがとうと言われるというね。物々交換出来るものはいっぱい持っているもんで、人に沢山あげるじゃないですか。
他者との関係の中で点数を、あんたがくれた野菜よりも買ってきたやつの方が美味しいわよとか。そういう事は言われずに。かけがえのないやりとりをしながら、自然と己の位置を確認しているわけです。里山に来ている人というのは、割とこの境地に入りやすいのですね。入りやすい。都会で逆に、自分の部分、部分を金銭化して切り売りしている人は、なかなかこの実感が持ちにくい。
《 加 》 価値が見えないというか。
《 藻 》 見えにくい。これは、実際はあるのですよ。実際はその、あなたが居なくなると回らなくなるというか。皆が困るというシステムにきちんと入っている人は多いのだけれど。段々とそれが自分で見えなくなってしまうのですね。
《 加 》 僕なんか、生きる目的とかあまり考えないで、自分自身の価値を見出していくというか、自分の価値を見せたい方向に行くという方向性に行けば良いのかなと。
《 藻 》 そうです。これとこれの違いについて一つ言っておくと、もう俺は自然や社会がどうだろうと確固としたる自分を確立できるんだというのが、こいつなのだけれど。かけがえのない人生欲求と何が違うのかと言うと、自分で言っているだけなのですね。これは、他人からもそう思われているのですね。
《 加 》 そう言ってしまうと、こっちの欲求が満たされてしまうのですね、自然に。
《 藻 》 他人から言われていると、初めて満たされるのですね。
《 加 》 あぁ、他人から言われると。
《 藻 》 やはり、自分一人でこうだと言いたいですよ。アイム・アローンになっても言うのですよ。例えば、本当に無人島に一人残されてね。木につかまって漂流して津波でね、流れている人は、もうギリギリの状態で、くっそー。津波に負けるかと。俺は生き残るんだ！と。生存欲求とも言えるけれど、個我確率とも言えるのですよ。こんなのに私は負けませんという、考え方なのですけれど。だから、そうなのだけれど、やはり常に津波では無いので。
その中で、生き延びて社会の中で生きている人間が常に、俺だ俺だと隣近所に、いちいち目くじらたてて、ゴミ屋敷にこもる人ね。これは個我確率欲求なのですよ。そうではなくて、他人と自然と交じり合いながらやろうよ。砦で作らなくても生きていける人間になりましょう。こういう人間になる人達が集まって作るのが、里山資本主義です。
ちなみに、どうせお金も社会なのですから。お金も必要だし、ある程度優越しても良いし。生きる為にお金を使うのは当然だから。医者に行くにもお金は必要ですから。だけれども、お金に換算出来ない部分を持っていると。
《 加 》 日本の歴史って結構長いと言われるじゃないですか。その長い歴史で、節目節目にやはり社会に対して、色々と何か突きつけられた事があると思うのですよね。ペリーが来た時とか。今、やはり突きつけられているものって、かけがえのない人生欲求というのを、日本人の社会に突きつけられているのかなというのがあるのですけれど。
《 藻 》 それは、凄く凄く大きな指摘ですね。
《 加 》 だから、あまり日本の歴史上でここまで日本人が、こういう事柄の欲求を突きつけられた事が無いのかなと思って。
《 藻 》 おっしゃる通りね、日本人はね、この下の方で戦う事ばかりが大好きで、上の方は真面目に考えてこなかったのですよ。例えばまず、生きていく為に必死ですと。次には、まず仲間に村八分にならないように。それから、集団の中で偉くなりましょうと。そういう事ばかり突きつけられていて、ついでに言うと、明治維新にしても何にしても、他人や他国に負けているぞ。なに～！えらいこっちゃ。
明治維新になってくるとね、国際社会にまず入れて貰えていないぞと。なに～！入れて貰って、メンバーとして名誉ある地位を占めて、その中で日本は勝ってやるみたいなね。で、勝ったつもりがまた負けたので、戦後社会でまずは国際メンバーから外されましたと。独立回復して名誉ある一員を占めて、さらに勝つぞ外国と、ぐるぐるぐるぐる回ってきたわけじゃないですか。
ついでに言うと、今、実際には日本はだから別に負けていないのだけれど、日本国はもう国際社会の中で、見るも無惨な状態に陥ったぞ、もう一度勝つぞという話をフィクションで作って、もう一回これを調べて。ところが、実際は全然、負けていないですし。黒字だし。凄く経済力は強いし。超治安は良いし。平均寿命は世界で一位なのですよ。
《 加 》 だから、国民も少しずつ気付いてきていますよね。
《 藻 》 そうです。で、実はそれでやる事が無くなって暇だという事を、もう一度日本はダメな社会だから、日本を取り戻すって。取り戻すと言っているのは、日本はダメだからもう一度優越するぞというストーリーを、もう一度繰り返そうとしているわけですよ。そうじゃなくて、あなたは何の為に生きていて。日本はどういった点で、かけがえのない社会なのかを考えたらどうですかと。
《 加 》 もっと次元を一つ、上げましょうよと思いますよね。
《 藻 》 凄く例えば大切な事が、世界中のどこにいっても、ありとあらゆるイスラム国からどこまで、全員がそりゃすげぇなというのが、７０年間外国人を殺していませんという事なのですね。そりゃ戦争をしていなくて。
《 加 》 日本人がですか。
《 藻 》 えぇ。例えば、それがたまたま偶然そうなっただけなのだけれど。あまり威張れない面もあるが。しかし、現にそうなので。やはり、そうなのだと。かけがえがないのですよ。これだけ、経済的に栄えた国で外国人を殺していない国は、日本だけなので。
基本的に、国民が皆平和主義ですと。その通りなのですよ。だから、そういうかけがえの無さを、維持しなければいけないよねという風に。そうではなくて、普通の国に戻りましょうみたいに、議論されてもね。それを、己の本当のかけがえの無さが。
要するに例えば、日本国が自然体で他国との比較にこだわらず、自然体で日本社会に満ちてたり。その上で外国と、自然体で認め合いたいという欲求に、実は日本人の多くはなっているのに。かたや意地を張って、優越しなければだめだと。日本は世界の国に負けているとかの議論をしては、また取り戻すとか騒いでいる。時代遅れで外れているじゃないかと、皆分かっているはずなのですね。
《 加 》 だいぶ、熟してきましたねでも。
《 藻 》 そうでしょう。
《 加 》 木が熟してきてこうなるという。
《 藻 》 そうでしょう。バカじゃないかと普通、分かっていると思うのだけれど。分からない人が、話を元に戻したがって。挙句の果てには、ネットの一部は個我確率で終わっているわけですよ。俺は日本だぞ。他国なんてどうだって良いのだと。ただただ、壁に向かって主張するみたいな。全然、わけがわからないです。要するに、ゴミ屋敷で引きこもるおじさんみたいな事を、言い出しているわけですよ。
《 加 》 もっと知性的になりたいですね。奴隷の思考回路から。
《 藻 》 奴隷の思考回路を辞めなければいけない。
相武台脳神経外科
頭痛、めまい、耳鳴り、海老名、厚木、新百合ヶ丘