《 加 》 よろしくお願いいたします。今回は、僕自身が、江崎さんのこの本を読ませて頂いて。その癌と日常と、社会保障の問題と。あと、糖尿病とかの問題に関して、まさに当クリニックがさせて頂いていることなので。ぜひ、ちょっとお話を伺いたいなと思いまして。今日は、お呼びいたしました。ありがとうございます。
《 江 》 こちらこそ、ありがとうございます。むしろこの本もそうですけれども、この間、ベルリンにやってきたですね。バイオエコノミーというか。サスティナブルな医者がどうするのかというと、最先端の技術を使ってというヨーロッパチームと。いやいや農業が大事というアメリカチームがいて。なんじゃ、この組み合わせはと思いながら。
その時は、ファイナルセッションだったので、発言を許してもらえたので。実はね、そんなことは１０００年前からやっていると。むしろ、その人というのがね。自然の一体であって。自然の恵みを使い尽くし、返すという中でね。サスティナブルというのは、元々あったのだと。それをある一時期のスピードと効率性の、要するに、近視眼的な経済学にですね。
要するに、はまってしまったが故に、だから、それが合わなくなっているだけであって。そこに戻せば良いだけだと。環境の世界でいう、懐かしい未来というのがあるように。ただ、昔のように食うや食わずなのでは無くて。ある程度の高いレベルで経済を回しながらも、きちんと自然の一部として回すことができる。そんなことはできるし、日本というのは、その昔からやってきたんだぞと。そんなことはと。そして、それを戻せば良いだけだという様な発言をしましたら。翌朝から、ホテルでの扱いが変わりましたけれどね。
《 加 》 え、どういうことですか。
《 江 》 今までなんかは、東洋人の方の話はあったらしいのですけれども。みんながね、今日、帰ってしまうのかと。もう少し議論は出来ないのかと。それはやはり、みんなが求めている答えだったりするわけですよね。それを、その科学技術でイノベーションをやっていて。凄い技術があると。その食料問題が解決していってと。
でも、いやいやいや。それって、答えになっていないのではないのかというね。そして、アフリカは搾取されて大変だったと。私たちは搾取されていなかったらというけれども、それも解になっていないのでは無いのかという。
《 加 》 そのイノベーションシンドロームというのですかね。他のもので、ネオマニアと呼ぶこともありますけれども。同じ様なことだと思うのですけれども。本当にこう、でもそこに歯止めが効くのですかね。そこだけというのは、相当難しいと思うのですけれども。
《 江 》 いや、難しいですよ。先程、話したように、その人類は一回、破滅を経験して戻る。破滅を経験して戻る。それの繰り返しなので。だから、落っこちてみたら良いじゃんというのは、あながち間違ってもいないけれど。まだ落ちていないのん。その落ちるにしても、この辺で止めとかないみたいなね。そういうのは出来るのだよと。
それが我々の、責務であり。我々の知恵の出し所だと思っていまして。このままフラットに行くのだったら、誰も苦労しないですよ。それは無理だと。だから、どこをどうするのかと。みんなが同じ様に落ちていくと、弱い者から被害に合うから。いやむしろ、お前ちょっとは歩けよということだけで。相当、変わるんだったら、まずやらないかということだけですよね。
《 加 》 まず現実で、ちょっと変えられることがあったら変えて。そのバーベル的に、料理人でやっていくという。
《 江 》 そうですね。先程の繰り返しになりますけれども。なぜ、この本を書いたのかというと、それをやることがね。要するに、我慢でも苦労でもなくて。実は、お年寄りは、もっと幸せになった結果として。この負担というのは、ひょっとしたら軽減出来るかもしれないよといった話なんですよね。
だから、どうしても、どの苦しみが良いですかというね。例えば、そのギロチンは良いですか。絞首刑が良いですかみたいなね。そんな、議論をしているわけですよ。いやいやいや、そうでは無くて。もっと、みんなでハイキングに行ってお花見をしていたら、これ乗り切れてしまうかもしれないよという道があるのに。なぜ、ギロチンとね。なんかその、絞首刑の話しかしないというところが、一番痛いですよね。
《 加 》 その幸せの深さというのは、深いものだと思うのですけれども。そこに実感として、体験としてやっていってほしいのは、やはり身体と向き合っていって。ご自身が身体の状態が良くなっていくという体験が、すごく気持ちが良いものだという体験を、積み重ねていくと。身体と向き合うということは、凄く先程、おっしゃっていたサスティナブルの世界に、戻っていく。身体と調和するということは、そっちの調和に向かって行くので。
《 江 》 そうですね。
《 加 》 まず第一歩は、身体との向き合い方だと思うのですよ。
《 江 》 おっしゃる通りですね。
《 加 》 国民一人一人がやることに関しては。それを伝えるのが、次の時代の医者の役割だと思っているのですけれども。
《 江 》 それは良いですね。良いですね。ただ、向き合うと言ってもですね。姿見を見ても向き合ったことにはならなくてですね。昨日かな。NHKのニュースでやっていましたけれども。千葉大学の先生が、入浴の回数と健康のやつをですね。エビデンスというか、データを証明していたのですけれども。あれが正しいかなと思うのがですね。
我々がお風呂に入ると、結構、極楽極楽と言うじゃないですか。それはやはり、リセット出来る瞬間というのは、我々がこの民族だからというのは別にしてもですね。お風呂に入る、身体を温めるということが、実は、ものすごく神経を緩めてリラックスをするということは、一つの文化としてやってきた。
それを維持するだけで、健康にならなくては。向き合わなくてはと思わなくても。風呂に入っているよねというだけでも、結構いけるよねということも、実は、先生方の資料としてあって。だからさっき、臥薪嘗胆がライザップに行かないと、健康になりませんと言っていたけれども。無理ですよと。だけれども、お風呂に入って、結構、美味しい物を食べて早く寝るというだけで、結構、幸せになれるし健康にもなれるという。まぁ、そういうところですよね。
《 加 》 一つのものと向き合うというのは、本来として向き合うというのは、視覚とか感覚を全部取り外すというか。頭の左脳を取り外すと、向き合えるのかなと思うのですよね。
《 江 》 そうですよね。さっきの、脳外科の先生もそうなんですけれども。実は私は、また話が飛んでしまうのですが。教育論ではないですけれども。子ども達の教育の中で、一番今はそれが抜けていると思うのですよね。自然の中で過ごすとかね。山の中では、空気が美味しいとかね。水が冷たくて、気持ちが良いのだとか。本当に花を見て、その命に触れるという。そういった、むしろ完成が結構大事であって。その自然に向き合う感性が、そのまま自分に向き合う感性になるのだろうと思うのですよ。
だから、子どもの頃からですね。親の求める答えをだす。そして、受験の問題の答えを出すことばかりを訓練しているので。スーパー左脳野郎になっているわけですよ。その頭で、感性をというのは、到底無理だろうよとそれは。だから、ある意味、左脳がいけないというわけではなくて。すごくバランスの悪い教育をしてしまっているので。
ただ、これは絶対に戻せないのかというと、気がついたところでじゃあ、戻す。そういう海だとかね。自然に触れるとか。そういうことの中で、もう１回ちょっと見直す。それは、先生が仰ってるように、導くことであり。そして、結果としてそれが、自分に向き合う。自然に向き合えない人は、自分に向き合えるわけはないだろうという。そういう考えがあるので。
《 加 》 やはりこう、軸を作っていく為に、差し当たっての保険とか、色々大切だとは思うのですけれども。やはり重要だと思うのは、子ども達の教育だと思うのですよ。健康と身体と向き合う、向き合い方ですよね。
《 江 》 おっしゃる通りですね。
《 加 》 そして、自分の頭を外す。けれども、頭は大事であって。頭は自分の人生を生きていく中で、舵取りをする。そして、本来はどうありたいのかということを感じるのが、自分の身体の状態なので。
《 江 》 そうですね。
《 加 》 やはりその両輪が必要ということを、教えていくという軸がないといけないのですけれども。今は、教育現場が混乱しているのも、医療現場が混乱しているのも、その軸がわからないのですけれども。昔はとりあえず、教育勅語みたいなのがあって。それに沿って、国家のために。国家にとって役立つ人が出来ていればオッケーだったのだが。
それが、今は全然、時代に合っていないのに、学校の先生が何かそれと同じ様なことをしないといけないとかになるから。すごい歪みがでていて。みんな、苦労している。モンスターペアレントとかって、言われているのですけれども。医療現場が混乱しているのも、教育現場が混乱しているのも、そこだけだと思っているのですけれども。
《 江 》 そうですね。今、私は子どもの教育と言っていましたけれども。一番、教育しなければいけないのは、親なんですよ。だから、その価値観で教育されなかった人で、親になってしまっている社会であるが故に、そのモンスターペアレントもそうですし。モンスターペイシェントもそうですし。それをどうするのかということですよね。我々も今、大人になったというか。成人になっている者の責任として、やはりそれに対してきちんと言葉を発していかないといけない。お母さん、それおかしいですよと。患者さんだと、それは間違っていますよと。そう言えるかどうか。そこが、一番のポイントかなと思いますよね。
《 加 》 本当にもう、最初の会合の時には、お前はなめてるのかと言われて。すごい言われてしまって。脅迫状まがいな文章も来たのですけれども。やはり自分もやるのだと思ったので。その脅迫状を門の前に貼って、全部に反論して書いたのですよ。
《 江 》 なるほど。
《 加 》 こいつは、ちょっと本気で開業したなと思われて。
《 江 》 なるほど。それは、なめているのかというのは、どういう方から来たのですか。
《 加 》 僕の患者さんなんですけれども。匿名ですけれども。患者さんなのかわからない人から手紙が入っていて。
《 江 》 同業者ではなくてですか。
《 加 》 いや、患者さんでしたね。その方から来ていて。そういうのも、全部書き出したのですけれども。例えばその、最初に開業した時は、前の先生が薬をたくさんだしていて。薬をくれと言って来ていたのですね。
それで、ここのクリニックに何をしに来たのですかと聞いたら、凄く不機嫌な顔をするのですよ。何をするって、薬を取りに来たのですよと言われてしまって。いた、それは奴隷では無いのだから。ここに何をしに来たのかというのを、意識していかないとということで。
《 江 》 なるほど。なるほど。
《 加 》 それで、身体と母と向き合うということをお伝えするために、１日に５分でも１０分でも、ちょっと身体と向き合うということ。１日ありがとうと思う時間を作りましょうと。そういうことを伝えると、何を舐めたことを言っているんだというような感じで言われてしまって。
《 江 》 なるほど。
《 加 》 いいから薬だせみたいな感じで。
《 江 》 なるほど、なるほど。まぁ、確かにね。検査をして薬を出すのが、お前の仕事だろうという様な感じですよね。
《 加 》 すごく馬鹿にされている様に思われる方もいると思うのですけれども。本当に大事なことを伝えているのだということに、やっと８年経って。スタッフさん達も、段々とわかってきてくれてはいるのですよね。 最初は、すごい辛かったですね。今でも、もっと辛いことがありますけれども。やはり、同じ様なことを言っている、同じ向きの医者っていないので。
《 江 》 それは一種、みんながそれをやってしまうと、売り上げという言葉は聞こえが悪いかもしれないですけれども。収益が減るので。普通はそちらには行かないですよね。
《 加 》 その他の医者に、それで儲かるのと。自分の健康は自分で責任を持つとか書いていて。それで、患者さんってくるのと。今、うちはめちゃくちゃ患者さんが来ていますから。患者さんが来てくれているので。やはりそれはなぜかと言うと、７年間積み重ねていて。
《 江 》 そうですね。
《 加 》 気持ち良いということを、感じられているということが。実感として、やはり地元の人に染み付いてくれているのではないかなと思うのですよね。
《 江 》 いや、その通りですよね。実は、我々はその経済というかね、ビジネスでお付き合いをするとですね。最高のPRって何かと言うと、そのテレビ広告やCM広告とかではなくて。感動したお客さんの口コミなんですよ。これが、最高のマーケティングと言われていて。ですから、７年間の努力の結果、一人でも二人でも良いので。いや、あそこの病院すごかったよと。すごいよねというのが、テレビ広告を何百万円も出して打つよりも、実際は、効果があるのですね。テレビ広告は、いっきにわーっと効果があるけれども。ワーッと来なくなります。
《 加 》 その代わりすごい、怒られる患者さんも多いですけれどもね。
《 江 》 いますよね。もちろん。
《 加 》 僕がですけれども。やはり、そんなのじゃないと言うわけですから。でも、じわじわと染み込んではきていますかね。
《 江 》 そうですよね。私も全く同じことを。まさにそこで、７年も医療分野でやっていて。最初は、バカかお前はと。散々言われましたけれども。言い続けていると、意外にそうかもなと言うのも含めて。
ここには書いてありませんけれども。最初は、日本医師会からも、本当に罵倒されていて。お前らの来るところじゃないとか言われて。大変なんですけれども。今、さっきも日本医師会から電話があって。ちょっと頼みがあるとかね。それで、うちの研究家の委員になってもらったりだとか。
《 加 》 僕なんかは弱いので。組織の中にいると、自分の感覚がぶれてしまうので。一人になって、他の人とある程度、遮断をしていって。自分のことは自分で向き合うという様にするのですけれども。江崎さんは相当、そういうこうがっつりとした行政機関の中におられていて。そういうことを、ブレずに発せられるというのは、すごいと思いますよね。
《 江 》 いやいや、ブレブレですよ。ブレブレですけれども。嫌だなぁって怒られるのが怖いなぁって思いながらもですね。一つだけあるのは、別にその良くあるのが。官僚になりたくて、官僚になった人はそこで、どう官僚として出世するのかを、考える様になるのでしょうけれども。その感覚はないのです。おかげさまで。
その医者にはならなかったですし。物理をやらなかった。そして、自分の人生としては、最初は、戦争を止めたいという。こういう理不尽をね、止めたいという気持ちがあって。これはやはりおかしいだろうというところが、最後の砦ですかね。そういう気持ちはある。
だから、最初はやはり若い頃は、そうはいっても、怒られたら怖いしとかって思っていたのですけれども。段々と少しずつ、これも第三章に関して、最初はもうわけわからないですよ。大変だなと思うのですけれども。
ちょっとずつ、これを言っても良いのかもしれない。こう言っても良いのかもしれないという感じで。まさに先生と同じ感じで、ちょっとした積み上げで、ある程度、歳を取ってくると、それなりにポストも上がってくると。でも、俺が言わなければ、だめだろうなということで、僕が言っても良いですかと言って、手を挙げて怒られるのですけれども。
積み重ねてくると何が起こるのかと言うと、こいつは言うだろう。そういうことはというのがあって。最近は、そのかなり激しいことを書かれていても、江崎だからなというのと。最近、内閣官房の会議でもですね。江崎さん、今回は、発言しなくても良いのですかと、わざわざ振ってくる様になって。じゃあ、良いですかみたいに言って。すみませんという風に、なってきますし。
良く出る杭は打たれると言いますけれども。出過ぎた杭は打ちにくいというのがあって。抜いてすぐに、捨てられるというリスクはあるのだけれども。それはもうそれでしょうがないと。ただ、中途半端にでるというのが良く無くて。出るなら、きっちりとでた方が良いというのは、経験則としてね。私も小心者なのでなかなか、怖いなと思いながらですね。やっているのですけれども。
《 加 》 その理念からのスターというのが。僕のスタートは、借金と罪悪感だったのですよね。そこからのスタートですので。それで、社会に貢献するしかないという。そう思っているので。逆を言えば、もう失うものは何もないという感じですかね。
《 江 》 そうですね。後は、私もそんな風に、ドキドキしながらやっていますけれども。一つ良かったなと思っているのが、息子が生まれてきてくれたことですかね。そうなると、やはりその今までの自分は、今まで自分が基準だったので。それで良いかなと思ってしまっていたのですけれども。やはり、この子たちが生きてく社会に、これで良いのだろうかというかね。
もうある意味、親にしてもらっていて、何が良いのかというよ。この子たちの為に、喜んで踏み台になれるというか。だから、ここで問題を流してしまうと、絶対にこの後に苦労するに決まっているので。完成はしないまでも、やはりそこはおかしいよねと言って、それで多分そこそこクビになっても、誰かが言わなければいけないのだったら。それが一番、残してあげることかなと思うので。安心して言えるというかね。それは、ちょっとありがたいなと、息子に感謝しています。
《 加 》 凄いですね。
《 江 》 最後に息子にも、お前に任せると。お父さんは、きっとクビになるからと。そういう風に言っています。
《 加 》 その潔さが、すごいですね。やはり潔さが凄いですよね。もうこれで、中途半端だとダメであって。出るところまで出ないといけないですよね。
《 江 》 出るところまで出ると、慣れてきますよ。やはり、高い所に立てば、それだけ風当たりは強いのですけれども。でも、これも怒られそうですけれども。火中の栗を拾うのは、みんな怖がるのですけれども。火中の栗を拾うとですね、火傷をするのですけれども。剥いて食べると、意外と美味しいみたいなのがあって。良く焼けているしみたいなね。
《 加 》 そこを我慢すると。勇気を出して、我慢をすると。
《 江 》 そうそうそうそう。みんなね、火傷をしないで、美味しい物だけ食べようとするからいけないので。最初は、やはり僕でもそうですよ。あちッと思うのですけれども、意外に行けるじゃんと思って。
あえてここで、物議をかもす様な発言をしても良いですか。
《 加 》 どうぞ。お願いします。
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