《 加 》 よろしくお願いいたします。今回は、僕自身が、江崎さんのこの本を読ませて頂いて。その癌と日常と、社会保障の問題と。あと、糖尿病とかの問題に関して、まさに当クリニックがさせて頂いていることなので。ぜひ、ちょっとお話を伺いたいなと思いまして。今日は、お呼びいたしました。ありがとうございます。
《 江 》 こちらこそ、ありがとうございます。
《 加 》 今の、その医療業界の人を、ここからここに目線を変えるというのは、すごく大きな難しいことであって。何か全然、分かってくれる人がいないのですよね。
《 江 》 これは実は、今日、午前中にアメリカの医療従事者の方達と話をしていて、そこはやはり海外でも難しいのですけれども。これがある意味その、良いことではないのですけれどね。医療体制が、破綻するかもしれないということで、ようやく見られるのですよ。
だから、ご質問にあったようにですね。国民皆保険制度をこんな風にしてしまったというのは、どういう意味ですかというのは、要するにですね。そういうことを考えなくてももう、この治療はできてしまっていたのですよもう。だからこそ、そのどっちか迷うけれども。別にお金も負担がないですし。やってしまえということの、オンパレードできた、というのがこれまで。
だから、先生が疑問に思うように、何でこんなことをしなければいけないのと。でも、出来てしまうし。そして、やると患者さんと家族は喜んでくれるし。一生懸命やってくれた先生というのが、評価になっていて。結果的には、全員が死んでいるのですけれども。
一生懸命に、あれもこれもと手を尽くしてくれた先生は偉いけれども。これはもういらないからと言ったら、非難されてきた。普通はそれでも、いやだってこれは、こんなにお金がかかるからやるんですかというやり取りを、この国はしなくて済んだから。とりあえず、思いつくことは出来た。それはまさに、国民皆保険のある意味、あだ花みたいなところであって。
私はだから、医療費がと言っているわけではなくて。その色々とやってしまったがゆえに、本当はこの人って、もっと幸せな終わり方が出来たのを、むしろ棄損しているのではないのかと。
だから、繰り返しになりますけれども、医療財政を何とかしたいから、この本を書いたのではなくて。もっとちゃんと考えたら、幸せな終わり方。幸せな治療があるにも関わらず、なまじその制度が良すぎたが故に、あんまり考えてこなかったでしょうと。そこをちゃんと考えましょうよと。そして、そうなった時に、医療財政の問題って、今よりは本当に問題ですかというのを、皆さんに問いかけているという。
《 加 》 その患者さん側も、医者側もですよね。
《 江 》 もちろんです。本人もです。
《 加 》 どうやって考えたら良いのですかね。
《 江 》 これはですね。まさにその感染症は、しのごの言わずに、薬を飲んで寝ていろというのがそうなんですけれども。だって、生活習慣病なんですもんね。生活習慣を、変えたら良いじゃんということなんですよね。
《 加 》 生活習慣をですね。
《 江 》 これは実は、お医者さんに言うのは気の毒で、最も難しいことなんですよ。そして、この本にも書きましたけれど。今回、読売新聞でだいぶ論争になりましたけれども。まぁ、江崎対財務省の戦いみたいなね。
要はなにかというと、予防によって医療費は減らないという。これは、医療経済の常識ですし。財務省は何年か前に、厚生労働省がですね。予防をやれば医療費は減ると言っていたので。ものすごい予算をかけて、予防政策をやって。でも、増えたんじゃないかと。何をやっているのだよと。いよいよそれが、結構トラウマになっているのですよね。
問題は何かっていうと。そういうことは無駄なんだと。要するに、金がないから業者を減らせみたいなことを、今はやっているのですけれども。いやそうではなくて。重症化予防をしたら、結構良くなるぞと。というの今回は、ある意味世界で初めて、実際にそういう人たちを捕まえてやってみたと。
それで、ただこれは糖尿病学会もですね。日本医師会も。元々は、絶対無理だと。なぜかというと、例えば、糖尿病の重症化予防の対象者というのは、会社の中で最も、出世をしている人。しかも、忙しい人。どっちかというと、あまり人の言うことを聞かない人が多いので。医者の言うことも聞かないですし。
だけれども、会社の中では業績を挙げた人なので。誰もそう言えない。作業員が言おうと、聞きはしないと。たけれども、それが評価されてきたという状態なので、事実上は、諦めてきたのですね。だから、やりやすい、その健康に関心がある人だけに。予防をやってきていて。その人達は健康なんですけれども。元々は医療費を使わない人だから。
この矛盾を解かない限り、その綺麗事で終わってしまうと。そこを始めて解いてみたら、たったの３ヶ月で劇的に変わるねということで。そうすると今は、我々経産省の仕事だろうと思っているのは、企業文化を変えないことには。その人の優先順位を変えないことには。誰も健康が入らないなんて、思ってはいないのですけれども。わかってはいるけれども。
例えば、明日は、我々だと国会にどう託していかないといけないのか。企業だと、明日のその売り上げのために、やはり徹夜はあるだろうからと。だけれども、そこで徹夜をしてしまうよりも、やはり健康であることの方が、実は企業業績は、トータルで見たら良いよと。その方が良い人が集まるよということを、健康系でやってきて。それでようやく、初めてその当たり前のところに持っていけるような、状況ができつつあるということなんですね。
《 加 》 そうなんですね。優先順位が変わるという事は、その人の価値観が変わるということなので。
《 江 》 もちろん。そうですね。
《 加 》 変わるということですね。それで、今はじゃあ、結構企業に入っていない人もいるので。
《 江 》 いますね。
《 加 》 なので、そういう人の価値観を変えていくというのは、そうすると保険とか、そういうのはどうなんですかね。
《 江 》 いた、これはですね、大事なことがあって。特にですね、いわゆる自覚症状のない人の問題医師ってすごく難しいんですよね。
《 加 》 そうですよね。
《 江 》 だから、たまたま企業のなので、要するにその企業の中で、評価される視点を変えるというのが、今回は成功したんですよね。じゃあ、企業ではない人はどうするのかというと。人は、残念ですけれども、易きに流れるというか。楽をしたい生き物なんですよね。
だから、その健康というと、我慢をしなければいけないとか。節制をしなければいけない
と思うから、やれない。内心は、そんなことをやっている暇がないと思う人はやらない。だったら、我々は良く言うのですけれども、その水はね。低い方にしか流れないんですよ、どうしても。その補助金とか使って、その水を下からどうにかしてあげるようなことをやってですね。ただ、補助金が切れると、下に落ちちゃうのですけれども。だったら、傾きを帰れば良いじゃないかという。
これが何かと言うと、健康を目的にするのではなくて。この人が、結構楽しいねと言ってやっていたら、結果的に健康になれれば良いのだよと。それはまさに我々の、知恵の使いどころというか。だから、健康が大切だから、頑張れ頑張れというと、そういう意識のある人しかこなくて。だから、優勢には人は関わらないので。
例えば、その普通の人も、ただ家でじっとしているよりも、じゃあ、お祭りがありますよと。例えばここでその、農作業って意外に楽しいじゃないですか。そういうチャンスが、ものすごく心のハードルとか。物理的なハードルを越えなければいけないのではなくて。もっと身の回りにあったら、行けますよねと。
《 加 》 優先順位が。
《 江 》 優先順位がそうですね。それで、楽しかったら、要するに、田植えや草刈りなどは、結構運動になるじゃないですか。フィットネスに行って運動するのは良いのですけれども。元々の生活の中にたくさん運動があったものを、我々は排除してきたりしたのですよね。だからこそ、そういう風に、何か外に出て活動すれば運動になりますし。階段を上がれば、運動になるし。
これまた後で、議論になると思いますけれども。この中でちょっと、あえて問題提起をして、バリアフリー住宅は不健康ではないのかというのは、その車椅子の人にとったら、絶対に必要なんですよ。バリアフリーというのは。だけれども、バリアフリーの中だけで生活している人というのは、本来ならなくても良いフレールになってしまうのですよ。
《 加 》 ちょっと痛みがあるということですよね。
《 江 》 痛みというか、ふくらはぎの筋肉を作らないと。
《 加 》 心臓にきてしまう。
《 江 》 そうそうそうそう。だから、篠原先生もおっしゃったように、そのきちんと階段を登ると。ところが今、厚労省の補助金だと、施設はですね。バリアフリーで無ければ、補助金が出ないのですよね。でも今、全国を回ってみるとですね。意外に、２段か３段の階段をあえて作っているのですよ。バリアフリーで補助金を貰ったあとに。
それが何でなのかというと、やはり、ふくらはぎの筋肉が大切だということが、経験的にわかっているのですよね。そうすると、あえて排除してきた運動を、もう１回戻していくと。その中に、そのだから健康になるために運動すると思うと、めんどくさいじゃないですか。だけれども、花見に行けますよとか。カラオケに行きますよとか。でも、カラオケというのが２階にありますから、階段じゃないといけなかったら登るじゃないですか。そういうものとして、健康にしていくということで、生活の中に戻していかなければいけない。
《 加 》 僕自身はこう、あくまでも主体的に生きていくというのを、自分の希望としているんですよね。例えばその、知らない間に健康になっているという事に、この本自体はすごく感動するんですけれども。そこにすごく、違和感を感じているのですよ。
《 江 》 なるほど。
《 加 》 知らない間に、国民をそういう風なことで流すというのは、やはり意識的に一人ひとりとしてはなりたいですし。僕が関わっている患者さんに対しては、意識的に健康になってほしいというところがあるので。
もちろん、システムとしてはそうあっても良いと思うのですけれども。永続的にはなんか、やはりそれは、ある環境下では良いかもしれないですけれども。何かちょっと状況が変わると、やはり意識として、意識的に健康になっていないというのが一人ひとりそうだったら。何か脆いシステムになるのではないかなと思いますね。
《 江 》 そういう意味ではですね、おっしゃる通りに、これはハイブリッドにしなければいけなくて。要するにみんな、諦めてしまうのですよね。もう無理だと。そうではないですよというところまで持っていくと。だから、物凄くその厳しいルーターの人が、一念発起をして上がっていくというのは、すごく大変なんですけれども。
例えばその、全部がそれで行くのだったら、そんなに楽なことはないのですけれども。やはりその中でも、易きに流れていくので。例えばその、インスタをやったように。インスタでパンの文化があるじゃないですか。パンって、ものすごく食塩を使うのですよ。なので、その食品メーカーと一緒になりながら、少しずつ塩分を減らしていくと、国民は気が付かないのですよ。
ところが、高血圧の人がぐんと血圧が減ったでしょう。だけれども、それは所詮そこまでなんですよ。そこまでで、ある程度良くなったよね。それでは、まだ不十分であって。そこから健康であることが、むしろ楽しいというか。
我々は、フィットネスクラブをずっと担当させてもらっているのですけれども。フィットネスクラブって、面白い業態で。ほぼ４０年間、変わらないのですね。何かというと、毎年３０万人が新規に入ってきて、綺麗に３０万人辞めていくと。こえが４０年間続いているのですよ。
そして、定着するのは上の１割と下の５パーセントと言われていて。上の１割って、いつ行ってもいる人でしょう。平日の夜にいこうと土日にいこうと、これは何をしているんだろうという。そういう人達は、やはりそれをやっていることに喜びを感じているので。これは、ほっておいてもやるわけですよね。ずっといるというか。なんか、機械の付属品じゃないかと思うくらい、くっついている人がいるじゃないですか。これは良いのです。これは問題ないです。
あと、この５パーセントというのは、いやもうちょっと早く来た方が良かったのではないですかという人も、意外に不安がるから。これは、ある程度の救いです。問題は、この一念発起した人たちが、すごいことにですね。年間３０万人、実は健康に目覚めて頑張ろうと思っているわけですよ。
それで、この人達が、なんで３０万人綺麗に。大体３週間から３ヵ月で辞めるのですけれども。もったいないのですよ。だから、そこのところからもう一段、上に行くような仕掛けというのがいるんだろうなというのがあって。いきなり、この上にまでは行かないにしてもですね。もう一つ仕掛けがいるのではないかなと。
《 加 》 ただ、医者側からすると、例えばその、健康センターというのですか。ジムですか。そこにずっといる層があるじゃないですか。
《 江 》 いますね。
《 加 》 その人たちが、健康なのかというと。ちょっと疑問なところがあるのですけれども。
《 江 》 僕もありますよ。すごくこれも非常に、議論点でね。その健康で頑張っていることが、健康なのかという問題があって。
《 加 》 そうですね。
《 江 》 ただ、一つ言えることは、本人はそれで満足しているわけですよ。それをあえて、お前は健康じゃないと言って、引きずり下ろす必要もあえて多分ないんだろうと思うのです。要は何かというと、その先程まさに、健康とは何かというのがあって。要するにある程度、その生命体として、ホメオスタシスが維持できるような状態を、ある意味ベイシックな健康だとすると。本人が生きていることに満足している部分というのが、健康というのがありますよねと。
ただ、そこの部分が意外に、医療って切り離しちゃったりするわけですよ。その生物学的に健康であればいいやみたいなことになっていて。それって本人にとって、幸せですかということをね。やはり通っていく。
《 加 》 その本人が、その時点で幸せなことが、医者側から見たら健康ではない場合があるのですよね。
《 江 》 もちろん。
《 加 》 極論すると、ボディビルダーがいるじゃないですか。もうはまってしまって。筋肉を作ることにはまってしまって。マッチョマッチョですごくモリモリになった時に、急に心不全で死んでしまうという人もいるのですけれども。
《 江 》 いるよね。
《 加 》 あれは健康体かと言われると、ちょっと怪しいんですけれども。
《 江 》 怪しいというか、その体脂肪率を落とし過ぎですよね。やはりその皮下脂肪がある程度の量が無いと、やはり免疫細胞自体がですね。きちんと供給ができなくなってしまうので。
《 加 》 なので、ご本人が満足しているからといって。その時点で、満足しているから健康かと言われると、違うと思うのですよね。
《 江 》 もちろん。いや、逆もしかりで。メタボで、カウチポテトをやっていて、僕は美味しい物を食べていて幸せというのが、健康なわけがないだろうと。それと同じように、逆にその鍛えすぎた筋肉も、健康ではないということは、多分両極端としてはあるのでしょうけれども。問題は、我々はどう誘導をしていくかです。この人たちは、もう不健康だからやめろと言うのか。
《 加 》 まず、誘導というか、その健康とは何かという定義がないと、誘導は出来ないと思うのですよ。
《 江 》 そうですね。
《 加 》 そこに、日本の人たちに安定したそこの定義が無いと思うのですよ。
《 江 》 そうですね。逆にどうですか。加藤先生は、どういうのが健康だと思いますか。
《 加 》 僕自身は、全てが結構、調和した状態が良いと思っているのですよ。そして、身体というのは、自然体なので。基本的には、身体の全部の細胞組織が調和して、要は自然と調和していて。自分自身が気持ちが良いなと感じる状態は、健康だと思っています。
そして、違和感を感じるというところは、それは、どこか身体に不具合があるという、一つのサインだと思うのですよね。そこを目指していくということで。それで、うちのクリニックの、それを健康の定義としてうちのクリックはしているのですね。
《 江 》 なるほど。
《 加 》 それで、脳外科を１０何年やらせて頂いて、その後に、日本中のこう色々な医療をしているところにインタビューに行ったのですけれども。それで思ったのが、誰かが誰かを治すことは出来ないなというのを感じて。
《 江 》 なるほど。
《 加 》 基本的に、自分の身体を良くしていくには、自分しかいなくて。じゃあ、どうやって治すんだというと、結局はもう本質的には、その自分の身体の声を聞き続ける。そうすれば、健康への道が開けるということのメッセージを伝えるために、ここにいるというか。
《 江 》 なるほど。なるほどね。
《 加 》 その例えば、ある一つの線がポイントで、身体の方が気持ち良いなと思ったとしても。聴き続けてあげると、実はもっと深いところで、もっと気持ちが良い自分の身体の状態があったということが分かるので。
《 江 》 なるほどね。
《 加 》 絶えず、あなたのことは、わかってあげられてなかったかもしれないねという気持ちで、面と向かっていくという。本当に、人格が別だと思っていて。その自分自身と身体というのは、人格が別だと思っていて。それとの関わりだと思っていて。
《 江 》 なるほど。
《 加 》 相手と向き合う時に、お前のことは全部わかっているわと思うと、ちょっとむかっとくるじゃないですか。あなたのこと、もしかしたらわかってあげられていないかもしれないけれども。わかるように努力をするから、ちょっと理解させてくださいねっという態度でいくと、どんどん相手のことが分かってくるので。
それで、身体と向き合っていく中でも、まずは自分自身を、わかってあげられていないかもしれないけど、教えてくださいという感じで、朝と昼とその習慣を作っていきましょうということを、患者さんにちょっとお伝えしているんですけれども。
《 江 》 素敵ですね。
《 加 》 まずそこの定義が、やはり軸として、うちはそこに持っているのですけれども。
《 江 》 なるほど。以前にですね、ちゃはりちょっと健康ではないというか。健康に不安がある女性から、相談を受けた時にね。私は医者ではないので、医療のアドバイスは出来ないけれども、一つだけ実践して信じてほしいと。
家に帰って夜、寝る前に。自分にね、身体にありがとうと言ってみなと。その実は、一番身近で一番わかっていないのは、自分の身体のことなんですよね。それで、一番感謝していないのは、自分の身体なんですよ。こんなに頑張ってくれているのに。ありがとうと言ったことないだろうと。
《 加 》 はい。そうですよね。
《 江 》 そうだから、私は勝手にやっていて私のことなんてと。いや、お前じゃないと。もらった身体は、ある意味、ありがとうという感覚だと、全く変わるぞという話をしたことがあって。
実は、その感覚って、おっしゃる通り、その何が幸せなのかって、実は答えは無いのですけれども。変な話、我々は左脳が発達しすぎているから、わからなくなってしまっているのですね。あの『 奇跡の脳 』って読まれたことありますか。脳科学者の方がですね、確か。脳血管障害で、左脳が壊れてしまって。右脳だけになった時に、それが段々と回復していく様子を、脳科学者が全部、プロセスを書いた本で。結構、古い本なんですけれども。
そこで凄いのは、左脳が壊れたおかげで、身体の中の細胞が、お互いに連絡を取り合っていることを直接感じることが出来ると。だから、物凄くバランスを取りながらやっているという。こんな奇跡なことっていうことが、ある意味わかって。そして、段々と左脳が戻ってくるプロセスが、残念だと言うのですね。
段々とその、ロジックでものを考えていたのに、その感覚が薄れていくのがもったいないというかね。これは別に、たまたまでもあるし。そういうことになることは、良いことだとは思いませんけれども。本当はそういう風に、身体の中の細胞が全部連携を取りながら。最近、言われてるように、脳が指令をだしているわけではなくて。本当に、全ての細胞の束に連携を取りながら、身体のバランスを取っているということがね、感覚的にわかったから。これは凄いな.、俺の身体というかね。そういう風になった時に、実は免疫細胞もそうだし。医療というのは、本質に戻るし。
この本に書いてありますけれども、３０００年や４０００年前に、１００歳くらいまで生きていた人たちというのは、結果論としてね。そういうことがあって。宗教ってすごく大事だと思っているのは、俺は俺がと言うよりはですね。そういうもんだと言う風に、自然の一部であるし。預かりものだと思った時に、多分、そういう感覚があったのではないのかと。そういうところに戻すプラス、我々はサイエンスというね。最先端の科学を持っているので。今までは、そちらに寄りすぎていた。そこが、戻ってきた時に、結構、まだまだ息ができるのかなと思っていますね。
なんとなく、治療というよりは、むしろ環境とその上で、どういう治療をするのか。
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